Staatliches Monopol und die möglichen Konsequenzen?

[cerberus]

Hallo allen zusammen,

in folgenden Punkten würde mich euere Meinung sowie euere konkreten Kenntnisse der Rechtslage interessieren (vorausgesetzt, das Verbot der privaten Sportwetten-Anbieter setzt sch in D durch):

1. Wäre die Teilnahme an Sportwetten im Ausland (z.B. bei Pinnacle) dann strafbar?

2. Müssen wir damit rechnen, künftig von Anbietern wie bwin.com und betfair.com als Kunden aus Deutschland abgelehnt zu werden? Hat D überhaupt rechtliche Möglichkeiten, diesen im Ausland ansässigen Anbietern die Annahme deutscher Kunden zu untersagen?

3. Welche rechtlichen Möglichkeiten hat D um den Internet-Zugang zu solchen Anbietern zu sperren?

Freue mich auf Euere Antworten!
Grüße

[Nobody]

Hi, deine 3 Fragen sind irgendwie identisch, oder!?
Bitte bestehende Ordner dazu lesen. Wenn die Dienstleistungsfreiheit innerhalb der EU auch nur einen Pfifferling wert ist, kann keinem Deutschen irgendwas bzgl. Wetten verboten werden.
Die einzige Möglichkeit das übers Internet zu tun, wäre auch das Blocken von IPs, aber das wäre eigentlich undenkbar.

[cerberus]

Hi, deine 3 Fragen sind irgendwie identisch, oder!?
Bitte bestehende Ordner dazu lesen. Wenn die Dienstleistungsfreiheit innerhalb der EU auch nur einen Pfifferling wert ist, kann keinem Deutschen irgendwas bzgl. Wetten verboten werden.
Die einzige Möglichkeit das übers Internet zu tun, wäre auch das Blocken von IPs, aber das wäre eigentlich undenkbar.

Fragen identisch? Ja und nein! Denn wenn die Teilnahme zwar prinzipiell strafbar ist aber die Anbieter mich von sich aus nicht ablehnen, dann kann mir die Strafbarkeit relativ egal sein, zumal ich mich auf die europäische Dienstleistungsfreiheit berufen kann! Problematisch wäre es für mich, wenn z.B. betfair.com mich in Zukunft gar nicht mehr als Kunde haben will/darf! Daher würde mich interessieren, ob unser Staat hier irgendwelche Möglichkeiten hat, diese Anbieter dazu zu bringen, Wetter aus D abzulehnen!? Und wenn nein, was ist dann überhaupt der Sinn und Zweck der ganzen Monopol-Aktion?

[Pechvogel]

Daher würde mich interessieren, ob unser Staat hier irgendwelche Möglichkeiten hat, diese Anbieter dazu zu bringen, Wetter aus D abzulehnen!?

Ja, er kann das mit Unterlassungsverfügungen und ähnlichem juristischem Zeug (bin da kein Spezialist, deshalb diese Umschreibung) versuchen.

Siehe gesperrte Deutsche bei Ladbrokes und William Hill.

Ob sich die Unternehmen dran halten, ist ihre Sache. Wahrscheinlich sogar ein Ergebnis des jeweiligen Brainstormings zwischen Juristen und Umsatzstatistikern - sprich Risiko-Gewinnaussischten.

[swidrigailov]

Daher würde mich interessieren, ob unser Staat hier irgendwelche Möglichkeiten hat, diese Anbieter dazu zu bringen, Wetter aus D abzulehnen!?

Ja, er kann das mit Unterlassungsverfügungen und ähnlichem juristischem Zeug (bin da kein Spezialist, deshalb diese Umschreibung) versuchen.

Siehe gesperrte Deutsche bei Ladbrokes und William Hill.

Ob sich die Unternehmen dran halten, ist ihre Sache. Wahrscheinlich sogar ein Ergebnis des jeweiligen Brainstormings zwischen Juristen und Umsatzstatistikern - sprich Risiko-Gewinnaussischten.

Alles spekulativ natürlich, aber so wird Vater Staat wohl rangehen an die Sache, wenn es soweit kommt! Meinetwegen mag bwin sowas aussitzen(!), aber laß mal Unterlassungsklagen mit Millionenforderungen bei vielen anderen Kasperln eingehen! Dann möcht ich sehen, wer seine komplette Existenz auf`s Spiel setzt und auf Europa baut...

[cerberus]

Alles spekulativ natürlich, aber so wird Vater Staat wohl rangehen an die Sache, wenn es soweit kommt! Meinetwegen mag bwin sowas aussitzen(!), aber laß mal Unterlassungsklagen mit Millionenforderungen bei vielen anderen Kasperln eingehen! Dann möcht ich sehen, wer seine komplette Existenz auf`s Spiel setzt und auf Europa baut...

@swidrigailov: Unterlassungsklagen gegen wen und wie? Gegen die in Österreich, Malta, GB oder Asien legal operierenden Wettanbieter? Auf welcher rechtlichen Basis könnte der deutsche Staat irgendeinen dieser Wettanbieter davon abhalten, Kunden aus D anzunehmen? Bin zwar kein Experte, aber die ausländischen Wettanbieter dürften sich einen Dreck um das deutsche "Wettmonopol" scheren!

[trollerboy]

Ausweichmöglichkeiten

Da die Entwicklung derzeit eher schlecht aussieht, lohnt es sich , sich schon mal Gedanken über Ausweichverhalten zu machen.

Wenn der Staat seine Bürger nicht individuell beobachten und strafverfolgen will, fallen mir spontan 3 Möglichkeiten der Blockade
ein:


1.) Blockieren von Internetseiten

Da gibt es wohl Möglichkeiten, solche Blockaden zu umgehen. Ich habe z.B. 2 Bekannte in Österreich. Über die könnte ich mich auch ins Internet einwählen. Und es gibt wohl noch andere Möglichkeiten

2.) Bei Wettanbietern bewirken, daß sie Deutsche ausschließen

Auffällig ist, daß Will Hill und Ladbrokes Wettanbieter sind , die auch Filialen haben. Vielleicht haben die sich deshalb darauf eingelassen, keine deutsche Kunden anzunehmen, weil sie hofften, daß sie dann bessere Chancen hätten irgendwann einmal Filialen in Deutschland öffnen zu dürfen. Ansonsten habe ich gerade gelesen, daß schon 2004 unsere Lottogesellschaften versucht haben , expekt.com zu verklagen und zu erwirken , daß die keine Deutschen Kunden nehmen. Hat offensichtlich nicht wirklich funktioniert.

Sollte es aber doch so kommen, dann sieht´s düster aus. Ausweichverhalten? Irgendwelche Ideen?

3.) Banken anweisen, keine entsprechenden Zahlungen mehr zu tätigen.

Das würde mir am meisten Sorgen machen. Keine Ahnung, wie die Banken dazustehen. Und welchen Status hätte in diesem Zusammenhang Neteller? Irgendwelche Ideen für Ausweichverhalten?

[cerberus]

Re: Ausweichmöglichkeiten

Hallo trollerboy,

1.) Blockieren von Internetseiten

Dürfte m.E. erstens rechtlich kaum durchzusetzen sein, zweitens wäre es technisch überhaupt kein Problem, die "Sperre" zu umgehen. Dies eventuell mit Software wie Anonymizer oder - noch besser - in einem anderen Land eine Maschine aufstellen und per VPN + Remote Desktop von dort aus wetten! Wenn Du in Österreich Freunde oder Familie hast, brauchst du dir um die schwachsinnigen deutschen Gesetze keine Gedanken zu machen!

Bei Wettanbietern bewirken, daß sie Deutsche ausschließen

Dürfte bei reinen Internet-Anbietern kaum durchzusetzen sein, weil diese Anbieter in ihren Ländern auf absolut legaler Grundlage arbeiten. Bei filialorientierten Anbietern sieht die Sache anders aus, aber die interessieren uns hier wohl kaum!

In diesem Zusammenhang bleibt dem deutschen Staat wirklich nur die "Sperre", wie man die umgeht, siehe oben!

3.) Banken anweisen, keine entsprechenden Zahlungen mehr zu tätigen.

Ja, das ist möglich! Sollte aber kein Problem sein, dies zu umgehen. Wenn Du Geld an/von Neteller, Moneybookers oder Firstgate überweisen/einziehen läßt, wissen die Banken nicht, was mit dem Geld genau geschieht und können wohl kaum davon ausgehen, dass Du es fürs Wetten ausgibst! Schließlich werden mit diesen Diensten tausend andere Dinge bezahlt. Und wenn Du Dir von Neteller oder Moneybookers Geld auszahlen läßt, wissen die Banken auch nicht, woher es kommt! Oder sehe ich das etwa falsch? Wenn ja, bitte um Aufklärung! Ach ja, ein Konto in der Schweiz dürfte auch kein Problem sein!

[cerberus]

Die EU will das Lotterie-Monopol kippen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,443880,00.html

EU bitte hart durchgreifen !!!

[cerberus]

Hier noch ein interessanter Artikel aus dem JuraForum:
http://www.juraforum.de/jura/news/ne.../112246/f/107/

[trollerboy]

Die EU will das Lotterie-Monopol kippen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,443880,00.html

EU bitte hart durchgreifen !!!

ich fürchte nur sowas kann sehr lange dauern, wenn´s überhaupt passiert.

meine derzeitige Vermutung ist, daß wir die Wettprohibition bekommen werden. für eine Übergangszeit. für meine mühevoll entwickelten wettpläne muss ich nun entweder den umweg über österreich versuchen oder die pläne in die schublade legen, den markt quasi als hobby nebenbei etwas weiter verfolgen und dann evtl. in vielleicht 4 jahren wieder rauskramen. aber wer weiß schon was dann ist...

das Festhalten am wettmonopol zeigt, wenn auch in einem kleinen, nicht zu bedeutenden Bereich, das Festhalten an Besitzständen, dem der Vorrang vor Entwicklung gegeben wird. Pech für diejenigen, die damit was erreichen wollten (sei es nun als Buchmacher,WEttvermittler oder informierter Wetter). Es geht offensichtlich wieder mal zugunsten derer, die schon dran sind. Wenn´s denn ausschließlich für soziale Zwecke verwendet würde, wäre das ja noch irgendwie tröstlich. Allerdings ist mein Vertrauen darin nicht allzu groß.

[cerberus]

Hallo trollerboy,

zunächst mal danke für Deinen Input, so langsam entwickelt sich hier eine Diskussion, wäre schön, noch mehr Postings zum Thema zu bekommen!

Inzwischen habe ich mich ein wenig weiter informiert, habe den Eindruck, dass das Monopol - praktisch zumindest - nicht mehr durchzusetzen ist. Wenn ich das mit der EU-Dienstleistungsrichtlinie richtig verstehe, dann KANN der deutsche Staat uns das Wetten bei Anbietern in der EU gar nicht verbieten - auch wenn er das möchte. Jeder Versuch, ein etwaiges Verbot durchzusetzen, würde gegen die EU-Richtlinie verstoßen und damit wohl illegal! Falls ich hier unrecht haben sollte, bitte um Aufklärung!

Ansonsten: Maschine in Österreich + VPN + Remote Desktop + Konto in Österreich und das Problem ist gelöst. Wenn Du mit Wetten gute Gewinne machst, dann lohnt sich der Aufwand!

P.S.: Noch ein interessanter Beitrag bei der Tagesschau.de:
http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...906292,00.html

[trollerboy]

Hallo trollerboy,

zunächst mal danke für Deinen Input, so langsam entwickelt sich hier eine Diskussion, wäre schön, noch mehr Postings zum Thema zu bekommen!

Inzwischen habe ich mich ein wenig weiter informiert, habe den Eindruck, dass das Monopol - praktisch zumindest - nicht mehr durchzusetzen ist. Wenn ich das mit der EU-Dienstleistungsrichtlinie richtig verstehe, dann KANN der deutsche Staat uns das Wetten bei Anbietern in der EU gar nicht verbieten - auch wenn er das möchte. Jeder Versuch, ein etwaiges Verbot durchzusetzen, würde gegen die EU-Richtlinie verstoßen und damit wohl illegal! Falls ich hier unrecht haben sollte, bitte um Aufklärung!

Ansonsten: Maschine in Österreich + VPN + Remote Desktop + Konto in Österreich und das Problem ist gelöst. Wenn Du mit Wetten gute Gewinne machst, dann lohnt sich der Aufwand!

was hältst du davon, eine professionelle Rechtsberatung zu diesem Thema zu suchen. ich weiß ja nicht wieviel das kostet, aber wenn´s nicht zu viel ist. vielleicht könnte man sich die kosten dann mit mehreren Leuten teilen.

wir sollten in der nächsten zeit noch weiter über das thema diskutieren und vielleicht gemeinsam nach gangbaren lösungen suchen, um der wettprohibition auszuweichen.

[cerberus]

was hältst du davon, eine professionelle Rechtsberatung zu diesem Thema zu suchen. ich weiß ja nicht wieviel das kostet, aber wenn´s nicht zu viel ist. vielleicht könnte man sich die kosten dann mit mehreren Leuten teilen.

wir sollten in der nächsten zeit noch weiter über das thema diskutieren und vielleicht gemeinsam nach gangbaren lösungen suchen, um der wettprohibition auszuweichen.

Ja, wir sollten uns auf jeden Fall zum Thema weiterhin austauschen. Sollte der deutsche Staat tatsächlich versuchen, uns am Wetten im Ausland zu hindern, werden wir uns wohl mit allen rechtlichen Mitteln zur Wehr setzen müssen! Eine professionelle Rechtsberatung wird also u.U. sinnvoll/notwendig sein, auch wenn's was kostet. Dr. Martin Bahr wäre in diesem Zusammenhang evtl. ein potentieller Ansprechpartner: http://www.dr-bahr.com/

Ich gehe jedoch davon aus, dass die EU das Monopol ohnehin kippen wird! Andernfalls ist eben Kreativität gefragt und man muss schon auf den Kopf gefallen sein, um da keine Lösung zu finden! Darüber können wir uns aber in Zukunft unterhalten! :mrgreen

Alles gute und stay tuned!

[swidrigailov]

@swidrigailov: Unterlassungsklagen gegen wen und wie? Gegen die in Österreich, Malta, GB oder Asien legal operierenden Wettanbieter? Auf welcher rechtlichen Basis könnte der deutsche Staat irgendeinen dieser Wettanbieter davon abhalten, Kunden aus D anzunehmen? Bin zwar kein Experte, aber die ausländischen Wettanbieter dürften sich einen Dreck um das deutsche "Wettmonopol" scheren!

Allgemein: Wenn ich einem Geschäft nachgehe, daß in hundert Ländern legal ist, in Deutschland aber nicht, dann kann ich mit Kunden aus hundert Ländern in Geschäftskontakt treten. Wende ich mich an einen Deutschen, verstoße ich gegen geltendes deutsches Recht.

Beispiel: Ich bin ein ein holländischer Headshop-Betreiber und verkaufe cannabis online. Nur weil das in Holland meinetwegen legal ist, darf ich noch lange nicht an deutsche Kunden verkaufen.
Oder ich verkaufe legal Kalashnikovs in irgendeinem EU- Land (zugegeben gewagtes Beispiel) und richte mein Angebot auch an Deutsche.
Dann wird mir Deutschland folgerichtig einen Brief schreiben (wenn überhaupt) und mich bitten, das zu unterlassen und ein paar Zahlen oder einen Galgen auf`s Papier malen, damit ich weiß was auf mich zukommt!
Daraufhin geh ich in meinen Waffenkeller zum Heulen und male meinerseits Kalashnikovs auf ein Blatt Papier versehen mit einem dicken Fragezeichen und schick das an:
Europäische Kommission Generaldirektion Binnenmarkt und Dienstleistungen
B - 1049 Bruxelles/Brüssel (Belgien)
Bis die entscheiden, operiere ich illegal in Deutschland oder irre ich als Laie?
Was sich die Buchmacher in der jetzigen Situation überlegen dürfen hat Pechvogel ja schon geschrieben, sehe ich genauso!
Damit meine Weltuntergangsszenarien im richtigen Licht stehen:
Noch ist nix entschieden und auch wenn`s nicht einfach fällt zur Zeit, die Flinte brauchen wir noch nicht ins Korn werfen!
Und selbst wenn`s negativ ausgeht wird`s Lösungswege geben, bei denen jeder eine eigene cost-benefit Rechnung aufstellen darf! Hast du ja selber schon aufgezeigt.
Wenn ich rausgefunden habe was remote desktop und vpn bedeuten sollen, meld ich wieder