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    Abhängig oder Unabhängig?

    Hallo zusammen,

    ich würde mit euch gerne die Frage diskutieren ob Ergebnisse bei Sportwetten komplett unabhängig sein können. Und wenn sie es nicht sind, welche Lehren sich daraus ziehen lassen.

    Ich denke es lässt sich hier kein eindeutiger mathematisxher Beweis bringen und wir werden demnach über Meinungen disskutieren, ich finde das Thema aber spannend genug mir und euch das anzutun :)

    Meine These: Die Spiele einer bestimmten Mannschaft sind insofern abhängig, als dass zum Beispiel nach einer Serie von 4 ungeschlagenen Spielen das Selbstbewusstsein der Spieler einen Vorteil im nächsten Spiel gibt. Wenn eine Mannschaft 10 mal in einem bestimmten gegnerischen Stadion nicht gewonnen hat, wirkt das auf die mentale Verfassung und führt mit höherer Wahrscheinlichkeit zu einer selffullfilling prophecy, nämlich dass sie beim 11ten mal wieder verliert.

    Aber wie steht es zum Beispiel bei langen Serien, wenn eine Mannschaft 30 mal nicht verloren hat: Die Gegner wissen um diesen Fakt und werden alles geben um die jenigen zu sein die die Serie beenden. Die Mannschaft selbst, weiß dass ihre Serie irgenwann reißen wird - hier wieder die selbsterfüllende Prophezeihung.

    Bitte versteht meine Thesen als Diskussionsgrundlage, nicht als Behauptung oder gar als Ratschlag für Tips.

    Grüße,
    rickfischer

    #2
    Gibt wohl Bücher dazu (US- Sport), die sagen dass es keine Rolle spielt ob du mit 5 Niederlagen bzw. 5 Siegen am Stück gegeneinander spielst oder beide mit 2-1-2 aus den letzten Partien.
    Der Wetter neigt eher dazu den formstarken anzuspielen und statistisch ist es auch belegt dass Teams(NFL) die blow out loss hatten im nächsten Spiel den Spread mit höherer Wahrscheinlichkeit covern, als Teams die in Vorwoche klar gewonnen haben.

    Denke bei anderen Ligen (Fußball) ist das oftmals nur Kafeesatzleserei um seine Wette zu begründen (form, wille
    negativ serie zu beenden etc. )

    Kommentar


      #3


      Das worauf du hinauswillst ist mathematisch nicht verwertbar. Zu wenige Daten, um daraus sinnvolle Schlüsse in Bezug auf Wahrscheinlichkeiten zu folgern.

      Zu deinen Thesen:

      4 ungeschlagene Spiele in Serie:

      Deine Vermutung: Selbstbewusstsein für die Spieler
      Mein Gegenargument: die Spieler könnten überheblich werden, also zu viel Selbstbewusstsein bekommen. Hochmut kommt vor dem Fall.
      Zudem spiegelt sich die Siegesserie nicht selten in den Quoten wieder. (niedrigere Siegquoten für das Team mit dem Erfolgslauf)

      10 x im gegnerischen Stadion nicht gewonnen

      Deine Vermutung: das steckt mental in den Köpfen der Spieler
      Mein Gegenargument: viele Spieler in der Elf dürften kaum bei den vorigen 10 Partien mit dabei gewesen sein

      30 x nicht verloren:

      Serie kann und wird brechen. Aber: entweder beim 31. Mal, oder erst bei 56. Mal. Das weiß man nicht.



      #freegaza STOPPT DEN GENOZID JETZT!

      Kommentar


        #4
        Zitat von NSI22 Beitrag anzeigen
        Der Wetter neigt eher dazu den formstarken anzuspielen und statistisch ist es auch belegt dass Teams(NFL) die blow out loss hatten im nächsten Spiel den Spread mit höherer Wahrscheinlichkeit covern, als Teams die in Vorwoche klar gewonnen haben.
        wenn es also mathematisch gesehen gar keine rolle spielt müsste man also immer genau gegen diese "formwetter" setzen, das wäre doch auch ne möglichkeit...

        zucki

        Ja, ich stimme dir zu, dass selbst 30 spiele noch eine zu geringe zahl ist um daraus belastbare vorhersagen zu machen. mich interessiert aber in wie weit die ereignisse, also spiele einer mannschaft, doch abhängig voneinander sind.

        oder die gegenfrage: kennt ihr mathematische belege für die vollkommene unabhängikeit?

        Kommentar


          #5
          es stimmt natürlich dass über einen längeren zeitraum gesehen nur wenige spieler immer am start waren wenns gg. den sog. "angstgegner" auf die mütze gab.dennoch reichts ja aus wenn die älteren spieler den jungen vorbeten dass es hier "noch nie was zu holen gab".ich erinnere mich an ein interview mit paul breitner der jahre später sagte...."auf dem betze ham wir immer den arsch vollgekriegt und genauso sind wir dann jedesmal aufgetreten..wir konnten logischerweise nur verlieren"..gibt ja auch so etwas wie das kollektivgedächtnis

          Kommentar


            #6
            Zitat von rickfischer Beitrag anzeigen

            wenn es also mathematisch gesehen gar keine rolle spielt müsste man also immer genau gegen diese "formwetter" setzen, das wäre doch auch ne möglichkeit...
            du kannst dir mal das buch
            scorecasting: the Hidden Influences behind how Sports are played and games are won kaufen und dann vl. noch einige
            Und wenn du weiter gehen willst dir sportsinsights.com leisten.

            Hab aber selber nicht so viel Ahnung davon.
            Da das alles auf grosse Ligen zutrifft (us sport), top fussball ligen europas & ich weder vom europäischen fussball noch us sport ahnung hab.

            Am Ende geht es ja auch nicht darum wer gewinnt, sondern ob der spread gecovered wird & da spielt die Form nur im Setzverhalten der kleinen Fische eine Rolle.

            Durchausmöglich dass 80% auf Patriots -7 setzen, aber einzelne "big guys" auf Colts +7 & die line auf 6 geht.

            oder aufeinmal durch eine Verletzung vom Pitcher (habe von Baseball noch weniger Ahnung) auf das gegnerische team gesetzt wird um somit die Grosse Masse zu locken, um dann danach noch grösser auf das Team des verletzen Pitchers zu setzen, zu einem verbesserten Spread.

            Schlussendlich will ich nur sagen, dass es imo unerheblich ist, da man den Markt/ Movements verstehen muss & nicht wie der grosse Rest die Abhängigkeit von Ergebnissen bedingt durch Faktoren wie Form, Verletzungen etc. DIE DER BUCHMACHER BEI DEN QUOTEN BEI DIESEN GROSSEN SPORTARTEN SOWIESO BESSER MITEINBERECHNET ALS DU
            Zuletzt geändert von NSI22; 09.10.2017, 21:06.

            Kommentar


              #7
              Zitat von rickfischer Beitrag anzeigen

              wenn es also mathematisch gesehen gar keine rolle spielt müsste man also immer genau gegen diese "formwetter" setzen, das wäre doch auch ne möglichkeit...

              zucki

              Ja, ich stimme dir zu, dass selbst 30 spiele noch eine zu geringe zahl ist um daraus belastbare vorhersagen zu machen. mich interessiert aber in wie weit die ereignisse, also spiele einer mannschaft, doch abhängig voneinander sind.

              oder die gegenfrage: kennt ihr mathematische belege für die vollkommene unabhängikeit?
              wenn du danach suchst, wirst du zumindest im nachhinein abhängigkeiten finden.
              sie werden aber nicht reproduzierbar sein.

              ein bsp: es ist mir egal, wenn juve mit halber b-mannschaft am wochenende gegen einen schwachen gegner in der liga X spielt. das wird mEn keine auswirkungen auf die leistungen unter der woche in der CL haben.

              spieler werden besser oder schwächer. sowohl allgemein, als auch aktuelle form. motivation. moral etc.
              mal spielt der, mal der.
              dann sitzt dieser trainer auf der bank, dann jener.

              --> egal was du da mathematisch erforschen willst: die datenlage ist zu klein. die daten ändern sich schneller (spieler wird bspw. besser), als das die daten größer werden.

              noch ein bsp: mourinho als real-trainer gaaaaaanz lange zuhause nicht verloren.
              lag das nun an real, an den fans oder an mourinho?
              #freegaza STOPPT DEN GENOZID JETZT!

              Kommentar


                #8
                Zitat von zucki Beitrag anzeigen

                wenn du danach suchst, wirst du zumindest im nachhinein abhängigkeiten finden.
                sie werden aber nicht reproduzierbar sein.

                ...

                --> egal was du da mathematisch erforschen willst: die datenlage ist zu klein. die daten ändern sich schneller (spieler wird bspw. besser), als das die daten größer werden.
                Ja, ich winde was du sagst klingt plausibel. Ich bin mir aber nicht sicher, ob du recht hast. Angenommen du würdest bestimmte Kriterien anwenden und nach diesen Kriterien dann Spiele aus der Vergangenheit 5000 Spiele auswählen, diese 5000 Spiele flach angespielt hättest du 10% Gewinn. Natürlich kann das Zufall sein, aber was gibt dir die Gewissheit, dass es nicht reproduzierbar ist?

                NSI22
                danke für den Tip, das buch habe ich mir bestellt ;)

                Kommentar


                  #9


                  Zitat von rickfischer Beitrag anzeigen
                  Die Spiele einer bestimmten Mannschaft sind insofern abhängig, als dass zum Beispiel nach einer Serie von 4 ungeschlagenen Spielen das Selbstbewusstsein der Spieler einen Vorteil im nächsten Spiel gibt.
                  also ich wage mal zu behaupten, dass, wenn zB der FC Bayern 4 ungeschlagene Spiele gegen Gegner wie den FC Wolfsburg, Hertha, Freiburg und den HSV hätte, und diese Spiele evtl allesamt jeweils mit einem Remis geendet sein würden, dass das Selbstbewusstsein der Bavariajungs dadurch wohl nicht unbedingt in den Himmel steigen würde xD

                  Für einen Abstiegskandidaten hingegen wäre sowas bestimmt ein Grund zur Freude, was sich in dem von dir gemutmassten Effekt dann durchaus zeigen könnte.

                  Wenn eine Mannschaft 10 mal in einem bestimmten gegnerischen Stadion nicht gewonnen hat, wirkt das auf die mentale Verfassung und führt mit höherer Wahrscheinlichkeit zu einer selffullfilling prophecy
                  auch hier lässt sich mMn nicht verallgemeinern. Ein gutes Team wird sich sicher noch eher reinhängen um "endlich" auch auf diesem Platz etwas abzustauben.

                  während deine These zweifelsfrei bei schlechteren Teams die Regel als die Ausnahme ist / sein dürfte. (Beispiel für letzteres sicher Traineraussagen a la "dort gibts eh nix zu holen, deshalb lassen wir die angeschlagenen Spieler daheim damit sie im für uns viel wichtigeren Cupspiel gegen Gegner XY dann vollfit bereit sind...)

                  Aber wie steht es zum Beispiel bei langen Serien, wenn eine Mannschaft 30 mal nicht verloren hat: Die Gegner wissen um diesen Fakt und werden alles geben um die jenigen zu sein die die Serie beenden.
                  dazu könnt man etwas blauäugig sagen "guck dir halt einfach mal an was deutschland oder spanien so in ihren qualispielen abliefern!"
                  spanien war zB ab 7.2.07 sogar bewerbsübergreifend mal 30+ Spiele ungeschlagen...

                  Fazit dazu ist also dass sich Pauschalaussagen nur Kategoriebezogen machen lassen. Erst wenn man gewisse Grundvoraussetzungen (siehe das Beispiel mit starken oder schwachen Teams) miteinfließen lässt , lässt sich manches von Dir angedachte bestätigen.

                  ps:oben gesagtes nimmt noch keinen Bezug auf eventuelle Fremdfaktoren, die manche Theorien beeinflussen, also konterkarieren oder verstärken können. (Stichwort kommerzieller Sport oder insbesondere ein psychologisch sehr talentierter Trainer)



                  :)

                  „Wenn ich [wie Jesus] über’s Wasser laufe, dann sagen meine Kritiker: Guck, nichtmal schwimmen kann er!“ Hans-Hubert "Berti" Vogts

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                    #10
                    Zitat von rickfischer Beitrag anzeigen

                    Ja, ich winde was du sagst klingt plausibel. Ich bin mir aber nicht sicher, ob du recht hast. Angenommen du würdest bestimmte Kriterien anwenden und nach diesen Kriterien dann Spiele aus der Vergangenheit 5000 Spiele auswählen, diese 5000 Spiele flach angespielt hättest du 10% Gewinn. Natürlich kann das Zufall sein, aber was gibt dir die Gewissheit, dass es nicht reproduzierbar ist?

                    NSI22
                    danke für den Tip, das buch habe ich mir bestellt ;)
                    Hm. Es ginge in diesem Fall dann darum,

                    wieviele Kriterien du da hast,
                    und um welche Kriterien es sich im Detail handelt.

                    Nenn mal ein paar gute Beispiele.

                    "Kriterien" könnten dann im weitesten Sinne als "Indikatoren" (wie im Bereich des Tradings) fungieren.
                    Könnte funktionieren, wenn du die richtigen Kriterien findest.
                    Ganz ehrlich: Ich glaub irgendwie nicht dran. Sture mathematische Systeme bemerken keine dynamischen Veränderungen. Veränderungen des Sports, des Fußballs an sich. Ein mathematisches Tipp-System funzt meiner Meinung nach nur dann, wenn der Systementwickler Änderungen daran vornehmen kann. Und dann auch nicht zuviele Änderungen, weil sonst das System hinfällig wird.
                    #freegaza STOPPT DEN GENOZID JETZT!

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                      #11
                      Das hängt von sehr vielen Faktoren ab. Ganz allgemein wird ein Team mit jedem Sieg minimal höher geranked, und nach einer Niederlage schlechter. Alleine dadurch, dass die Bewertung der Mannschaften sich stetig verändert.
                      In der 1.BL wird Köln heute schlechter als zu Saisonbeginn geranked. Und das hat natürlich mit den Niederlagen zu tun. Way round ist Hannover stärker als erwartet. Diese Ranking-Änderungen haben mit den Ergebnissen zu tun, dementsprechend hat jedes Spiel einen gewissen Einfluss.

                      So, nun das ABER.
                      Gewinnt Bayern vier mal in Folge knapp gegen ein Abstiegskandidaten, ist das sicher kein Grund Bayern hochzuranken. Ganz im Gegenteil. Bayern bliebe bei knappen Siegen eher unter der Erwartung und würde tendenziell leicht abgewertet -> schlechte Form.
                      Genauso waren die beiden Auftaktsiege vom HSV nichts besonderes und eher kein Grund für ein Upranking (auch wenn man hier wieder diskutieren könnte, ob die beiden Siege nicht dem Selbstvertrauen gutgetan haben könnten).

                      Mathematisch belegen kann man das sicher:
                      Datenbank mit den allen Spielen der letzten 30 Jahre einiger Topligen. Filter nach Teams die das letzte Spiel gewannen und gucken wie das folgende Spiel ausging. Gleiche Procedere mit Teams die das letzte Spiel verloren.
                      Durch die gewaltige Datenmenge sollte die Stärke der Gegner im Schnitt gleich sein.

                      Der nächste Schritt wäre nach zwei, drei oder fünf Siegen / Niederlagen in Folge zu filtern. Wobei dann allmählich die Datenmenge zu klein werden könnte.

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