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Opening Line als Näherung der Eintrittswahrscheinlichkeit

 
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    Opening Line als Näherung der Eintrittswahrscheinlichkeit

    Sers zusammen! Dies hier ist mein erstes Posting und auch der Grund weswegen ich mich zu dem Wettforum überhaupt angemeldet habe.
    Ich habe mir einige Gedanken gemacht, werde aber das Gefühl nicht los, dass ich irgendwo einen Gedankenfehler habe.
    Alle hier haben sicherlich von "Beating the Closing Line" gehört. Vor allem, dass das Schlagen der Pinnacle Closing Line ein Indiz dafür ist, dass man im Longrun ein Winning Player ist. Folgenden Gedanken hatte ich dazu:

    Sobald ein Buchmacher zu einer Begegnung die aller erste Quote veröffentlicht, sollte diese die vom Buchmacher mit all seinen Modellen, Algorithmen und Statistiken sowie Datenbaken näherungsweise beste Darstellung der mathematisch korrekten Eintrittswahrscheinlichkeit sein. Natürlich wird in die aller erste Quote auch das prognostizierte Wettverhalten der Kunden eine Rolle spielen, im Vergleich zu den Quoten nach einigen Tagen bzw der Quote der Closing Line, werden es aber wie gesagt nur Prognosen sein. Die Closing Line beinhaltet ja bereits alle getätigten Einsätze. Insofern müsste doch die Opening Line wichtiger als die Closing Line sein. Zumindest, wenn man die best möglichste Berechnung der Eintrittswahrscheinlichkeit haben möchte, denn die Buchmacher mit Statistiken zu schlagen, halte ich für unmöglich.

    Wenn man nun aus der Pinnacle Opening Quote die Marge raus berechnet und somit die nackte Eintrittswahrscheinlichkeit hat, sich aus der die Faire Quote berechnet und dann bei einem europäischen Bookie die Quote anspielt, sobald die angebotene Quote über der fairen Opening Quote liegt, müsste man doch sofort Value haben. oder nicht? Wenn die europäische Quote zum Ende der Closing Line nochmal steigt, dann erhöht sich der Value.

    Value müsste man aber doch sofort haben, sobald die Faire Opening Quote von Pinnacle zb (als einer der effizientesten Märkte) unter der angebotenen liegt, oder?

    Ist mein Gedankengang schlüssig, oder wo liegt der Fehler? Würde mich freuen, eine Antwort mit Argumenten für oder wider zu erhalten.

    Danke :)

    #2
    Ist halt die Frage, welche Relation - besser oder schlechter - beim Bestimmen der Eintrittswahrscheinlichkeiten zwischen Intelligenz der Masse bzw. des Geldes/der Einsätze und Intelligenz des Buchmachers besteht.

    Ich vermute viele widersprechen deiner Einschätzung (wenn ich dich richtig verstanden habe) pro Buchmacher.

    Unabhängig davon hast du aber auch folgendes unterschiedlich gewichtiges Problem: Je näher der Wettbeginn, umso vollständiger die Informationen (zB zwischenzeitliche Verletzung Messi).

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      #3
      Naja, wenn die Masse „intelligenter“ wäre als der Buchmacher, würde mehr aus der Masse Gewinn erwirtschaften. Und zu dem Punkt mit den Informationen, da hast du natürlich Recht.
      Trotzdem ist die Gewichtung der reinen Statistik (und da dort der Bookie unschlagbar ist mit seinen Ressourcen) bei der Opening Line größer als bei der Closing Line, oder? Je nähe es gegen Spielbeginn geht, desto mehr Einfluss hat das Wettverhalten auf die Quote als im Vergleich zur Opening Line?
      ich meine ja nicht, dass man stumpf nach Relation/Schwankung der OL:CL wettet. Aber mit der OL hat man doch die beste auf Daten basierende Näherung der Eintrittswahrscheinlichkeit oder? Und mit der kann man arbeiten. Meiner Meinung nach ist zu wissen wie hoch die EWahrschrinlichkeit zu Beginn war und zwar aus der Hand des „Gegener“ bzw eines wichtigen Gegners viel wert.

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      • hapax
        hapax kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Deswegen habe ich auch Intelligenz des Geldes/der Einsätze geschrieben, siehe auch Beitrag von Wrisse.

      • Famuc
        Famuc kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Ja genau das sage ich ja? bzw dass das wettverhalten, sofern es von der prognostizierten abweicht, eher gg CL zieht.

      #4
      Die Quote vom bookie orientiert sich auf dem Geld was gesetzt wird.

      Ich bin kein Freund von btcl aber Quoten sollte man spielen wenn sie am höchsten sind und sich nichts mehr oder nicht mehr viel an der von dir errechneten Eintritts Wahrscheinlichkeit ändern wird/kann.

      Schau dir US Markt an da ist manchmal der Fall dass 95% der Leute mit 48% des Geldes auf Ergebnis A Tippen weil Name etc stimmt dann liegt das sharp money auf Ergebnis B und die line verändert sich also haben es 5% geschafft die line zu bewegen und nicht die Maße.

      Die Quoten werden von Mathematikern ermittelt und nicht von Sportexperten.
      Achja und value ist wenn es kommt ;)
      Meine Mutter ist besser als deine!

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        #5
        Zitat von Famuc Beitrag anzeigen
        Trotzdem ist die Gewichtung der reinen Statistik (und da dort der Bookie unschlagbar ist mit seinen Ressourcen) bei der Opening Line größer als bei der Closing Line, oder? Je nähe es gegen Spielbeginn geht, desto mehr Einfluss hat das Wettverhalten auf die Quote als im Vergleich zur Opening Line?
        ich meine ja nicht, dass man stumpf nach Relation/Schwankung der OL:CL wettet. Aber mit der OL hat man doch die beste auf Daten basierende Näherung der Eintrittswahrscheinlichkeit oder? Und mit der kann man arbeiten. Meiner Meinung nach ist zu wissen wie hoch die EWahrschrinlichkeit zu Beginn war und zwar aus der Hand des „Gegener“ bzw eines wichtigen Gegners viel wert.
        Bist du dir denn sicher, dass die Buchmacher generell bzw. konkret pinnacle ihre opening line tatsächlich aufgrund von besten Berechnungen & eher weniger vom erwarteten Einsatzverhalten der Kunden festlegen?

        Vielleicht sind die mitunter deutlich geringeren Einsatzlimits auf early odds auch dadurch begründet, dass ihnen eben keine herausragende Berechnung (sondern zB nur eine schlechte Prognose des Einsatzverhaltens) zugrunde liegt und der Buchmacher deswegen nicht sehr viel Vertrauen in sie hat.

        Ich will dir die Idee nicht madig machen, der Zeitaufwand für einen Papiertestlauf mit wenigstens einigen hundert Wetten sollte überschaubar sein.

        Kommentar


        • Famuc
          Famuc kommentierte
          Kommentar bearbeiten
          Ich sagte doch, dass in der OL das vom bookie prognostizierte wettverhalten steckt. Aber das ist unwichtiger als das echte wettverhalten was in der CL steckt.

        #6
        In meinem Fall eher btol ? ich meine nur, dass man der OL mehr interesse als information nutzen könnte. Dazu wette ich nur Einzelwette-3er Kombi mit BTS und ü1.5 für ein bestimmtes Team. Ich habe schon unzählige „strategien“ durchprobiert.

        Die jetzige funktioniert erschreckend gut, auch wenn es noch zu früh ist 3 Monate teste ich es bei einem ROI von 22%.

        Die faire quote der OL von pinnacle nutze ich nur als irgendeinen referenzpunkt. Da er meiner Meinung nach besser als selbst „errechnete“ wahrscheinlichkeit ist.

        Durch das durchstöbern von foren, social media, facebookseiten der clubs, tippgemeinschaften, schaff ich mir eine stichprobe (sehr kleine ja), des mögl wettverhaltens um abschätzen zu können, in welche Richtung gesetzt wird. Auch wenn die Menge des Geldes wichtiger ist als die Anteile.

        Aber eine Grundstimmung der Tipper lässt sich damit seicht ableiten. Wenn die OL quote, das recherchierte wettverhalten, die quotenschwankungen gegen CL und viel erfahrung und ein quentchen intuition und mut den tipp rechtfertigen, setz ich.

        Kommentar


          #7
          Vorallem , da ich gehe davon aus, weniger einsätze und weniger geld auf diese zwei wettmärkte gesetzt wird.

          Kommentar


            #8
            Zitat von Famuc Beitrag anzeigen
            Sobald ein Buchmacher zu einer Begegnung die aller erste Quote veröffentlicht, sollte diese die vom Buchmacher mit all seinen Modellen, Algorithmen und Statistiken sowie Datenbaken näherungsweise beste Darstellung der mathematisch korrekten Eintrittswahrscheinlichkeit sein. Natürlich wird in die aller erste Quote auch das prognostizierte Wettverhalten der Kunden eine Rolle spielen, im Vergleich zu den Quoten nach einigen Tagen bzw der Quote der Closing Line, werden es aber wie gesagt nur Prognosen sein. Die Closing Line beinhaltet ja bereits alle getätigten Einsätze. Insofern müsste doch die Opening Line wichtiger als die Closing Line sein. Zumindest, wenn man die best möglichste Berechnung der Eintrittswahrscheinlichkeit haben möchte, denn die Buchmacher mit Statistiken zu schlagen, halte ich für unmöglich.
            Das klingt auf den ersten Blick logisch, ist aber in der Praxis komplett falsch.

            Erstens haben die allerwenigsten Buchmacher (genau wie die allerwenigsten Forenteilnehmer) mehr als eine grundlegende Ahnung von Wahrscheinlichkeiten.
            Pinnacle stellt hier in der Tat eine rühmliche Ausnahme da. Aber auch Pinnacle kann bezüglich der Wahrscheinlichkeiten in keinster Weise mit dem Markt mithalten (was sie auch nicht müssen, da ihre ersten Quoten sehr kleine Limits haben und so vom Markt "richtig" gewettet werden).
            Der Markt besteht nicht aus Foren wie diesen hier oder Freizeittippern, sondern aus hochspezialisierten Profis, welche sechs oder gar siebenstellig setzen. Diese Profis haben noch ganz andere Herangehensweisen, bessere Statistiken usw. Und deshalb ist der Markt nach deren Wetten, welche aufgrund der Einsatzlimits erst am Spieltag selber erfolgen, sehr nah dran an der wirklichen Wahrscheinlichkeit.

            Dazu kommen dann noch die offensichtlichen Gründe: Nachdem die ersten Quoten oft zwei Wochen vor Spielbeginn rauskommen, passiert viel neues mit Einfluss: Verletzungen, Sperren, Einfluss der noch erfolgten Spiele usw.

            Das hier bezieht sich natürlich nur auf die großen Ligen wie 1.Bundesliga.
            In kleinen Funligen schaut es anders aus. Allerdings hat dort der Buchmacher gewöhnlich nicht mehr Ahnung als ein bisschen Tabelle lesen, da die Einsätze viel zu gering sind, als dass sich dort ein großer Personalaufwand rechnen würde.

            Kommentar


              #9
              Zitat von Andy80 Beitrag anzeigen

              Das klingt auf den ersten Blick logisch, ist aber in der Praxis komplett falsch.

              .
              Die Praxis vieler Wetter bezieht sich aber nicht nur auf die ganz großen Ligen (welche du richtigerweise ausschließt) .

              Dein Ansatz ist zwar in der Theorie sicher korrekt, aber eben in der Praxis falsch, so meine bescheidende Meinung.

              Gerade bei den "normalen" Buchmachern in Europa, wo Hinz und Kunz wettet, werden die Kurse durch "weiche" Faktoren in der persönlichen Quotenberechnung der Wetter oft gen Norden oder Süden gedrückt.
              Nach meinen bisherigen Erfahrungen (bin seit 1,5 Jahren analytisch dabei) übertreibt der Markt (die Wetter) oft. Ein verstauchter Finger von Stürmer xy rechtfertigt meist nicht den Quotenabschlag/zugewinn.

              Ich mache das fest an meiner Unentschieden -Wettauswahl, welche sich nur auf harte Kennzahlen beschränkt.

              Die frühen Eröffnungskurse haben mir unterm Strich (ca 2500 Wetten) einen weitaus besseren Eintritt gebracht, als die späteren, vom Markt angepassten. Die Buchmacher lagen also oft besser.

              Man sollte also nicht immer alles so kategorisch sehen und differenzieren. Was wette ich, 3 Wege oder 2 Wege und in welchen Ligen. Es muss ja nun nicht jeder nur die 1. BL, La Liga und Premier Liga wetten, oder?

              Oft finde ich die Antworten hier immer so absolut und bestimmend; wenn man heutzutage auf dem Wettmarkt noch etwas erreichen will, ist die Kreativität gefragt, wie man den Wettmarkt schlagen kann und warum. Daher muss man sich hinterfragen wie die Märkte funktionieren und wie sich das auf die eigene Wettauswahl niederschlägt; mit "vermischten" Theorieansätzen kommt man gewiss nicht wirklich weiter...


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                #10
                Also erstmal ist es völlig egal, ob man 3 oder 2 Weg wettet. Letzteres sind vom 3 Weg abgeleitete Wahrscheinlichkeiten.
                Wenn ich deine Worte (und die Bilanz der 2500 Wetten) richtig deute, behauptest Du, in kleinen Ligen würde man durch move opposing Profit machen? Also gucken welche Quoten sich sehr stark bewegen und dann vor Spielbeginn das Gegenteil wetten? Wenn du damit Erfolg hast, gratz, ich kann es mir longrun beim besten Willen nicht vorstellen (auch wenn 2500 definitiv eine aussagekräftige Sample Size sind).

                Ich stimme dir allerdings zu, dass man nur mit Kreativität oder wie auch immer man es nennen will etwas erreichen kann.
                Was du mit "vermischten Theorieansätzen kommt man nicht weiter" meinst verstehe ich allerdings nicht.

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                  #11
                  Also ich konnte nicht feststellen, dass zwangsläufig ein proportionaler Zusammenhang besteht zwischen der Verschiebung einer 3-Wege Quote und zb. eines Overs. Völlig egal scheint dieses nicht zu sein; zumindest in meinem Anwendungsbereich.

                  Nein, das hast du missverstanden. Bei der Auswahl meiner Unentschieden Wetten ist das erste von einigen Kriterien, dass die Siegkurse beider Mannschaften sich in einer bestimmten, engen Range zueinander bewegen. Nun laufen diese Siegkurse mit der Zeit durch die Marktbewegung oft auseinander, so dass dieses bestimmte Spiel zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr in mein Raster passen würde.
                  Natürlich ergeben sich durch diesen Effekt der Verschiebung bis vor Spielbeginn auch andere Begegnungen, die nun in die Auswahl kommen würden.

                  Und eben diese beiden Szenarien habe ich gegenüber gestellt; Begegnungen die durch frühe Kurse ins Raster passen und jene, die erst mit der Zeit ins Raster herein gekommen sind durch markttechnische Quotenverschiebung.

                  Für meine Untersuchung kann ich dem Threadersteller zustimmen, das eben diese frühen Kurse vom BM genauer die Wahrscheinlichkeit eines Remis implizieren, als die vom Markt gemachten.

                  So klein sind die Ligen auch nicht; eben die typischen Remis-Ligen und ab und an ist auch ein Tip aus den großen Ligen dabei.

                  Ich wollte nur kurz darstellen, dass in meinem Fall die "open line" oder wie ihr das auf englisch nennt, ergiebiger für meine persönliche Wettauswahl ist, als die praktischen Endkurse...

                  Daher sollte man eben nicht Theorieansätze mit der Praxis vermischen (so war das gemeint). Global gesehen mag das mit der closing line (bei Pinnacle etc) stimmen, aber diese Erkenntnis ist eben doch sehr unspezifisch und lässt sich nicht auf alle Wettmodelle übertragen, denke ich.








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                    #12
                    Zitat von lightmen78 Beitrag anzeigen
                    Also ich konnte nicht feststellen, dass zwangsläufig ein proportionaler Zusammenhang besteht zwischen der Verschiebung einer 3-Wege Quote und zb. eines Overs. Völlig egal scheint dieses nicht zu sein; zumindest in meinem Anwendungsbereich.
                    Hast du recht. Hatte es falsch verstanden. Ich dachte du meinst sowas wie 1x2 zu dnb Lines.


                    Daher sollte man eben nicht Theorieansätze mit der Praxis vermischen (so war das gemeint). Global gesehen mag das mit der closing line (bei Pinnacle etc) stimmen, aber diese Erkenntnis ist eben doch sehr unspezifisch und lässt sich nicht auf alle Wettmodelle übertragen, denke ich.
                    Du selektierst Spiele, die in dein System passen, aus, wofür es im theoretischen Sinn keinen Grund gibt.
                    Um die Frage zu beantworten, muss man alle Over einer Liga / eines Zeitraums nehmen und gucken, wie das Book dort mit den opening odds abgeschnitten hätte.

                    Einfaches Beispiel: Jemand, der sein Geld mit Move opposing Bets macht, wird bei der Untersuchung seiner Wetten rausfinden, dass der Markt sich stetig falsch bewegt.
                    Wenn jetzt aber jemand anderes „Kluges“ einfach alles Moves opposed, wird er trotzdem dick im Minus enden.

                    Btw wenn du nach 2500 Wetten mit den UE-Wetten im Plus bist, ist das ziemlich beeindruckend. Ich würde an Deiner Stelle überlegen, mich auch mit 1x2 Wetten zu beschäftigen. Der Sprung zu UE-Wetten ist nicht groß, und es würde den Turnover deutlich erhöhen.

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